“我们非常珍视自己中立的地位”
WHO总部权威回应红肉致癌事件
作者：南方周末记者 郭丝露
2015-11-13 08:40:47来源：健康
世界卫生组织日内瓦总部发言人格雷戈里·哈特尔 （受访者供图/图）
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报告目的只是回答一个因果关系的问题，而并没有回答在实践中会对人们有什么改变，无论是对人类消费上，还是对于任何公共卫生政策上的改变。
工业界的代表不能在任何阶段参与讨论，我们邀请的专家的观点都是基于对科学的研究，他们得证明自身没有代表工业界的利益。
“我们还能吃肉吗？”2015年10月26日，世界卫生组织（WHO）下属癌症研究机构国际癌症研究机构（IARC）发布最新报告，将红肉与加工肉制品分别列为“致癌可能性较大”和“对人体致癌”。
家常吃肉竟和吞食砒霜、吸烟一样危险，一时间，“红肉致癌”说顿成网站头条，也刷爆了朋友圈。
恐慌冲击下，肉类行业协会按捺不住了。2015年10月30日，中国畜产品加工研究会在南京专门召开记者会，驳斥IARC的报告并建议其“撤销”报告。
中国畜产品加工研究会名誉会长周光宏认为，确定肉类加工品为一级致癌物，要通过动物试验和人体试验有充分证据证明为一类致癌物。世卫组织恰恰没有动物和人体试验，只是通过过往的经验来下判断。同样的，在没有实验的基础下，将红肉确认为二级致癌物更是不负责任的结论。
同样“痛斥”这份报告的，还有北美肉类协会等机构。该机构援引不同于世界卫生组织报告的专家观点称，癌症的病因非常复杂，并不能归因于任何单一的原因，比如肉类。
澳大利亚农业部长乔伊斯更批评报告“滑稽可笑”，称若依照世卫建议，“人类就要返回穴居时代”。
这并不是IARC第一次发布“耸人听闻”的报告。11月6日，WHO日内瓦总部发言人格雷戈里·哈特尔在接受南方周末专访首度回应此事时说，此前，当太阳辐射致癌、吸烟致癌等级发布时，他们甚至曾面临更大的压力。
但他们并未改变自己的立场。哈特尔透露，发布这份红肉与加工肉制品的致癌报告，远不是终点。明年WHO将根据此份报告结果发布新的膳食指南。
“反馈来自对报告的误解”
南方周末：这次的报告引起了世界范围内的质疑，对你们来说是一个意外吗？
哈特尔：并不能这样说，在报告发布之前我们就已预想到了这种反应，因为食品关乎每个人，地球上70亿人都需要吃饭。
当然，正因为如此，不同人对这个报告有不同的观点。你提到了肉类生产企业，但想想那些素食者，世界上所有的素食者都告诉我们，他们很开心。
南方周末：但你们自己开心吗？
哈特尔：我只能说所有以上这些反馈，都来自对我们的误解。事实是——这也是为什么我们在报告发表后晚些时候又发出了第二份的声明——我们并没有说要停止吃肉。早在2002年开始，我们的研究团队就知道，特定肉类和癌症之间有一个积极的联系，对我们来说这并不是新闻。
真正的新闻是，IARC最近更新了自2002年以来所有关于肉类和癌症相关的研究——那是很大一批的研究——而其结果进一步证实了特定种类的肉类和导致癌症产生之间有结构性的联系，这就是我们将红肉和加工肉制品放入癌症分级列别的原因。
南方周末：我们已经了解了报告发布的背景。但您还没有谈到人们对报告的误解是什么。
哈特尔：我们并没有说要人们停止吃肉。我们的观点是：保持适度摄入永远是好的，其对象包括盐、糖类，也包括特定肉类。我们希望人们记住必须更多摄入蔬菜水果，在保证足够量水果蔬菜的前提下，摄入其他类别的食物。
南方周末：为什么会选择针对红肉和加工肉制品做关于癌症的评估呢？
哈特尔：其实很简单，IARC同时关注上百种物质，而红肉和加工肉制品，恰好就在离我们最近的时间表上。如果你联系IARC，他们甚至能给你一个表格，上面有IARC正在研究以及马上要研究的物质种类。
“将癌症危险性等级想象成台风等级”
南方周末：食物只是IARC的致癌等级分类中的一个部分，其他的研究对象还包括吸烟、太阳辐射、环境污染等，如何横向比较，比如说吸烟、砒霜和食用加工肉类导致癌症的风险？
哈特尔：这个名单研究的不是特定物质导致癌症的风险有多大，而是什么物质会导致癌症，也就是常说的癌症和一些物质间的因果关系。
你可以想想台风的等级分类。台风的等级划分标准是风速——这种划分与台风和飓风会造成的灾难大小并没有直接的关系，因为灾难大小还取决于许多其他因素，包括台风发生的时间、地点等。
分级也是同样的道理，有很多的物质都会导致癌症，但是这个分类的目的并不是告诉人们吃肉和吸烟会给身体带来怎么样的癌症危险，而是告诉人们接触香烟以及加工肉制品患上癌症的可能性。
南方周末：但吸烟、砒霜和食用加工肉类在分级中都在1级，也就是“对人类致癌”这个等级中。能否简要地说说，IARC的四个等级分别代表什么？
哈特尔：我们的数据显示，吸烟每年会导致100万人患上癌症，而摄入加工肉制品每年只让3.4万人患上了癌症，两者在导致癌症数量上是非常不同的，因为导致癌症的种类、这和不同人种、环境都有很大的关系。
基本上，我们有五个大的等级分类，分别是1类“对人体致癌”、2A类“致癌可能较大”、2B类“致癌可能较小”、3类“尚不清楚其对人体致癌作用”和4类“对人体基本无致癌作用”。
迄今为止，我们的项目已经评估了超过900种物质的致癌可能性，上面的这个分类能够看出来一种物质有没有导致癌症的能力，但就像我刚刚说的，它并不能用来衡量接触或使用这些物质后癌症会发生的风险。
南方周末：按照您提到的分类标准，判断是否致癌的基本衡量对象有两个：实验室动物和人体实验。能否具体谈谈这两者如何影响分级？
哈特尔：吸烟和加工肉类都属于1类，一般来说这意味着，已经有人体流行病学研究证明这物质会导致癌症的发生发展，加工肉类属于这种类型。
2类的判断标准以在实验室动物和人体试验身上是否有致癌的证据为基础。2A的情况是，这类物质在致癌的人体试验上证据有限，但对实验室动物有足够的证据证明致癌。2B的情况是在人体试验上致癌证据有限，在实验室动物实验中学也没有有效的致癌证据。
3类的情况是致癌的证据在人体试验和实验室动物实验上都只有有限的证据。
4类则表明这种物质无论在人类还是实验室动物身上，都没有确实的致癌证据。
“研究成果是科学可靠的”
南方周末：在这次报告背后，IARC的研究是如何展开的？
哈特尔：IARC几十年以来一直在做癌症分级研究，科学家们通过有史以来各种科学实验和论文、报告，来评估不同物质和癌症之间有怎么样的联系。
比如说，这次的实验中，IARC一共研究了超过800篇学术论文，在这些论文中有一些只关注了加工肉制品，有一些只关注某一种红肉，有些研究红肉以及加工肉制品。针对每一个种类都有上百篇论文，这是过去十年中学术界关于红肉和加工肉制品最好的科学证明。
我们的结论是集合十多年以来所有科学研究后的成果。
南方周末：是的。但中国畜牧协会的一个论点是，IARC的研究中的人体试验部分，调查对象主要是已经患病的人群，只通过历史回顾方式记录病人饮食情况，研究方法的科学性受到质疑。你对此怎么评价？
哈特尔：IARC所研究的论文中，有很多实验从上世纪80年代就开始了，它们是一个长期的调研。此外，还有一些实验涵盖大量样本，比如说有一个由欧洲科学家操作的实验涵盖了50万人。仅仅是800个研究中的一个，就涵盖了50万人。
南方周末：实验涵盖了大量的人群，就意味着这个研究是科学可靠吗？
哈特尔：这意味我们在科学方面有扎实的基础。是的，这意味着研究成果是科学可靠的。
南方周末：中国畜产品加工研究会还有另一个论点，即现有的动物实验研究结果以过量摄入为前提，与常规的摄入水平明显不符。对此您怎么评价？
哈特尔：我不能针对一个没有亲眼见到的报告做出评论，但WHO 已经公开声明不是所有的肉都不能吃了。我可以承诺的是，WHO将在明年针对这份报告重新评估我们的膳食指南。
“珍视自己独立的地位”
南方周末：中国畜产品加工研究会在召开发布会之前，有没有和WHO提前沟通？
哈特尔：在报告发出之后，肯定会有组织联系IARC，也会有组织联系WHO，在每次报告发出之后这都是非常平常的事情。
这些组织第一步会联络IARC，希望获得关于研究的科学数据，然后另一些或者是相同的组织才会联系WHO，希望能在后续政策制定上，和WHO进行合作。
南方周末：在得出科学结论和制定公共政策方案的时候，IARC和WHO会将工业界的反馈列入考虑因素之一吗？
哈特尔：不，当然不会。我们非常珍视自己中立的地位，并且会尽一切可能保证科学的公正严谨。
南方周末：能说的具体些吗？IARC和WHO采取了哪些措施以确保中立？
哈特尔：工业界的代表不能在任何阶段参与的讨论，我们邀请的来自10个国家的22位专家的原则是基于他们自身对科研的兴趣，专家的观点都是基于对科学的观点，他们得证明自身没有代表工业界的利益，这是我们遴选专家的官方程序之一。
南方周末：报告完成之后，对普通人来说报告有什么用处？
哈特尔：基本上，报告目的只是回答一个因果关系的问题，主要的专注点是特定物质导致癌症因果关系的强弱，而并没有回答在这个实践中会对人们有什么改变，无论是对人类消费上，还是对于任何公共卫生政策上的改变。
南方周末：针对这次报告，WHO和IARC将如何合作的？
哈特尔：针对IARC关于红肉和加工肉制品这件事，我们会先拿着IARC的结果进行评估，以此来考虑我们会不会、会怎样改变WHO对于红肉和加工肉制品的相关政策。WHO将以此为各国的政府，提供可行的、科学的食品安全标准建议。而在科学的部分WHO的依据之一就是IARC的研究。
南方周末：通常来说，WHO做出的类似建议，会被各国政府和国际组织接受吗？
哈特尔：这并不好说。一些国家的政府会接受WHO的建议。更多常见的情况是，政府是希望和WHO合作，根据IARC的报告一起制定新的饮食规范。
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